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X Legislatura Atti assembleari
Consiglio Regionale della Campania
Resoconto Integrale Bozza

05 Aprile 2018


CONSIGLIO REGIONALE DELLA CAMPANIA
IV COMMISSIONE SPECIALE DEL 05 APRILE 2018
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DI SCALA
La seduta ha inizio alle ore 15,45


PRESIDENTE (Di Scala): Buongiorno a tutti, grazie per essere intervenuti, manca ancora un membro di Commissione, ma ritengo giusto iniziare, vista la vostra puntualità, è una questione di rispetto nei vostri confronti. La convocazione dell’audizione odierna nasce da un’esigenza che è stata avvertita e rappresentata da molte strutture e da molti pazienti, in particolare sono pervenute numerose segnalazioni di malati oncologici, i quali sono costretti a delle file, che loro reputano inutili, per sottoporsi a chemioterapia o altri trattamenti di controllo. Questo avviene, per lo più, in tutte le strutture ospedaliere di questa Regione. Da qui è nata l’esigenza di convocare quest’audizione al fine di comprendere se effettivamente sia così, se ci siano, effettivamente, delle file a cui questi pazienti ritengano di non doversi sottoporre, quale sia l’attuale organizzazione del sistema di prenotazione, quali siano le modalità utilizzate e i criteri utilizzati per valutare quali strumenti organizzativi possano sopperire a questa necessità per evitare delle ulteriori sofferenze ai pazienti. Vi ringrazio per essere intervenuti. Non vi conosco, non so in che qualità siete qui.

Facciamo un giro di presentazione che è utile reciprocamente, per capire quali strutture siano più o meno organizzate nel territorio regionale, quindi vi ringrazio, se volete iniziare a presentarvi. Per adesso siamo presenti io e la Vicepresidente Antonella Ciaramella.

Io sono Presidente di Commissione Maria Grazia Di Scala del Gruppo Forza Italia.

Inizio con il ringraziarvi e vi invito, ogni volta che interverrete, di ripetere i vostri dati.

Non era presente l’ultimo intervenuto, il dottore di Caserta.

Voglio specificare che quest’audizione è stata convocata nell’ottica della massima collaborazione. A seguito della segnalazione di queste criticità che abbiamo elencato quest’audizione vorrei si tenesse nell’ottica di una massima collaborazione tra tutti noi come prima di una delle tante audizioni che terremo in futuro, sempre in quest’ottica, per pervenire alla risoluzione delle problematiche che affliggono questi malati oncologici, quindi vorrei sentire innanzitutto i vostri punti di vista, verificare se è vero quello che è stato segnalato, queste criticità sono presenti dovunque, individuarne, eventualmente, i rimedi – questa è la Commissione Sburocratizzazione e Digitalizzazione – anche con la possibilità di verificare se sia praticabile la strada di un centro prenotazioni, un po’ come accade quando andiamo a riparare un telefonino della Apple, presso questi centri vi è era possibilità di prenotarsi lasciando i propri dati, il tecnico incaricato si guarda la pratica e quindi individua i tempi di realizzazione e di soddisfazione del cliente, quindi volevo capire, con il vostro aiuto, se sia possibile trasporre questa pratica nel sentore delicato per il quale siamo oggi qui riuniti in audizione.

Le liste di attesa dei malati oncologici e l’espletamento di tutti gli esami necessari, con particolare riferimento ai tempi che sono previsti dai protocolli per questo tipo di malati, 30, 60, 90, 120 giorni, non so quanti siano, vorremmo capire se sono rispettati i tempi della rete oncologica regionale, in caso non lo fossero, se vi siano dei rimedi da attuare a cui pervenire con la collaborazione di tutti, delle strutture e non.
CAIFFA, Vicesegretario Organizzativo Nazionale Snami: Sono il Vicesegretario Organizzativo Nazionale dello Snami, sindacato di medicina generale e 4S, la nostra società scientifica, ricopro anche la carica di Presidente provinciale di Napoli, Snami Napoli e Provincia.

Vi ringraziamo per l’invito che ci avete fatto, perché la situazione attuale, nel campo oncologico in Campania, parlo di Napoli, per quanto ci riguarda, è molto grave. Sono un medico di Medicina Generale, vivo il territorio, sono un medico di famiglia, lavoro da più di 30 anni, ho fatto l’ospedaliero e il territorio da tantissimi anni, ho la convenzione dal 1987, ho lo studio a Bagnoli e a Soccavo. Prima di entrare un po’ più nello specifico, tengo a precisare in questa sede, che per l’esperienza mia attuale – organizziamo eventi specifici, viviamo il territorio, ci incontriamo per motivi sindacali – la gravità attuale è che in un mese non mancano due o tre pazienti oncologici nuovi. Vado a monte del problema. Tra 50 anni sapremo che qui ci sono stati migliaia di morti, l’esperienza mia è che arrivano ogni mese nuovi pazienti affetti da cancro, questo non succedeva 10 anni, non succedeva 20 anni fa, quindi andiamo rapidamente al sodo, altrimenti ci parleremo sempre addosso.

Per quanto riguarda gli screening, sono tra quelli che fa lo screening a Napoli 1 e attualmente da più di un anno eseguo con i miei pazienti lo screening del cancro del retto. Ci sono delle criticità, ne abbiamo anche discusso con il Direttore di Distretto, che sull’organizzazione di questo screening, lo abbiamo ripetuto più di un anno fa, per esempio la Napoli 3 ha fatto questo screening già negli anni scorsi, era molto più snello il procedimento, sono dei temi che forse non interessano, ma secondo me è tutto da discutere qui, mi fa piacere se si apre un tavolo. Alla Napoli 3, dove abita tra l’altro mia sorella, quindi ho vissuto anche con una sorella che abita a Sorrento, il medico dava la provetta al paziente, il paziente, quando raccoglieva le feci in un recipiente, scendeva in una delle farmacie, lasciava il contenitore e se ne andava. A Napoli il procedimento è più complesso, siamo noi che dobbiamo portare le provette al distretto, il che è un impegno non indifferente con il lavoro massacrante che abbiamo, soprattutto burocratico, poi, soprattutto qualche volta è capitato ad un collega che da Bagnoli è dovuto andare a San Giovanni a Teduccio, molto lontano a consegnare questa provetta, perché il venerdì era chiuso e non c’era chi passava per prendere questa provetta a Fuorigrotta. Fare lo screening a Napoli, non siamo in maniera ottimale, al di là di questo ci scontriamo, purtroppo, con l’ignoranza dei pazienti, bisogna anche convincerli, lottarli a fare lo screening, questo è un altro paio di maniche, ecco perché l’adesione dei medici alla Napoli 1 so che è stata molto bassa per questo screening, cioè motivi organizzativi soprattutto.

Ho avuto un paziente ad agosto che doveva aspettare 3 mesi, paziente a cui è stato diagnosticato un cancro con metastasi epatiche, doveva aspettare 3 mesi per avere una biopsia epatica, il paziente è andato privatamente, adesso un mio paziente, all’inizio di febbraio, ha fatto un’eco epatica per dei controlli, li ho fatti fare io, questo paziente ad inizio di febbraio, ha avuto, purtroppo, una risposta con dei secondarismi epatici, ha iniziato a fare l’iter, ha aspettato quindici o venti giorni per avere la visita, è stato ricoverato in Day Hospital, lo hanno ricoverato, hanno fatto la biopsia epatica, ha aspettato, praticamente, un mese per avere la risposta, dopo la risposta ha aspettato altri 10 giorni per fare la prima chemio che ha fatto venerdì scorso, parlo di un paziente, vita vissuto, problemi reali, a questi ne potrei aggiungere tanti altri. Non puntiamo il dito contro nessuno, lanciamo solo un allarme serio. La risposta in Regione Campania, per quanto riguarda la sanità è uno su dieci, cioè i pazienti non hanno una risposta adeguata da parte degli ospedali, i pazienti cittadini italiani se si ammala il cardinale Sepe o si ammala l’ultimo mendicante di Napoli che sta male, gli viene un infarto e siamo tutti in mezzo, ci siamo, non abbiamo la risposta adeguata, perché gli ospedali non sono, al momento, capaci di dare le risposte, ormai se ne parla da tempo: tagli al personale, carenze, guardano gli ammalati e li mandano a casa, specie dopo i 75-80 anni, qualsiasi problema c’è, allora dobbiamo intervenire, dobbiamo fare in modo d’intervenire subito sui piani di rientro, tagli, carenze di personale, la sanità è un bene prezioso, va tutelato e noi pretendiamo che questo avvenga in Regione Campania come avviene nella Regione Lombardia, adesso è il momento di dire basta, altrimenti andrà a finire molto male.


PRESIDENTE (Di Scala): La ringrazio, purtroppo questa è soltanto Commissione Sburocratizzazione, non abbiamo competenza così vasta per affrontare anche questo tipo di problematica, la ringrazio comunque per l’intervento.
ACONE, Ordine dei medici: Per dare un po’ di ordine a tutta la riunione, pur ascoltando con attenzione quello che diceva il collega, ma così andiamo in mare aperto, ci sono tante altre sedi dove ogni cosa va discussa. Siccome sto rappresentando oggi un po’ le oncologie di tutta la Campania, per buona parte, credo vada data la parola prima ai direttori delle oncologie, per capire loro come sono organizzati, perché la Campania è a pelle di leopardo, non c’è una sufficienza omogenea, però ci sono eccellenze qua e la e delle totali deficienze alla porta accanto, perché le cose camminano sulle gambe degli uomini, non c’è niente da fare, c’è chi s’impegna di più, chi s’impegna di meno, chi è sponsorizzato di più, chi di meno, purtroppo è così.

Diamoci dei tempi quando parliamo. In Europa in 3 minuti si dice tutto quello che c’è da dire, credo che qua dai 3 ai 5 minuti altrimenti chi parla molto all’inizio poi non dà la parola a chi deve parlare dopo.


PRESIDENTE (Di Scala): Anche perché le problematiche le conosciamo, si tratta d’individuare delle soluzioni.
ACONE, Ordine dei medici: C’è il collega Gridelli che lavora ad Avellino, lo conosco bene, può dire come sono organizzati loro, com’è organizzato il Moscati ad Avellino e così via tutti quelli che rappresentano delle oncologie, perché si deve partire da quello. Ho finito, interverrò se sarà necessario, ma non credo.
PRESIDENTE (Di Scala): Grazie, è corretto modo di procedere, anche per indirizzare la discussione e per trovare un’utilità a questa seduta e per identificare poi dei rimedi, quindi l’aiuto deve venire innanzitutto da chi opera nelle strutture, quindi vediamo di capire struttura per struttura come ci si comporta.
GRIDELLI, Oncologia Avellino: Attualmente, almeno nella nostra realtà, non abbiamo problematiche di liste d’attesa, questo sia per le chemioterapie sia per i ricoveri ordinari, per le visite ambulatoriali, siamo nei termini decretati, questa non è una criticità, anche se, negli ultimi tempi stiamo iniziando a subire la pressione da parte di altre province, siamo anche con altre Regioni che vengono in modo massivo, siamo un po’ ai limiti nel mantenere quello che vi dicevo, però, al momento ci stiamo riuscendo.

Questa è la problematica specifica di Avellino, sulla generale, perché è stata fatta una domanda ad hoc sulla rete oncologica, che è importante chiarire un po’ le cose. Sono stati decretati dalla Regione i vari PDTA per i vari tumori, dove in ogni PDTA sono circa 17 tumori i più diffusi, da questi PDTA c’è data la tempistica, cioè è specificato il paziente entro quanto tempo deve fare la prima visita, entro quanto tempo deve fare un intervento chirurgico, entro quanto tempo deve essere pronto l’esame istologico, entro quanto tempo deve iniziare la chemioterapia, la radioterapia, quindi è un modello ideale molto bello, chiaramente la situazione è recentissima, perché parliamo di un decreto uscito poche settimane fa che ha delineato i tempi. Le problematiche saranno poi i tempi di attuazione, perché bisogna dire che quello che viene dato da decreto oggi le strutture oncologiche, con il personale delle risorse umane che hanno, secondo me difficilmente potranno dare una risposta nei tempi che vengono definiti, però c’è da dire anche che questo progetto della rete oncologica è stato adeguatamente finanziato, per cui i vari centri oncologici, i vari corpi, i gruppi di riferimento, hanno fatto una serie di progettualità, per esempio chi ha fatto un progetto generale, noi, per esempio, abbiamo fatto 10 progetti che poi vengono integrati per l’attivazione pratica della rete oncologica che prevede, ad esempio, l’acquisizione di materiali, di apparecchiature, oppure, soprattutto, le risorse umane, quindi abbiamo tutta una serie di bandi, per esempio, su 10 abbiamo, al momento, 4 bandi che sono stati fatti, quindi inizieremo adesso la selezione per il personale con il 15 octies che è un termine di assunzione a progetto che ci permette di rispondere, questo permetterà non di ristorare tutto, perché è impensabile che poiché la rete oncologica prevede il rinforzo di tutto, nel senso che con quei 10 progetti ho dovuto fare un progetto che prevedesse un centro elaborazione dati che si potesse interfacciare poi con i medici di famiglia, con l’A.S.L., con il Pascale che è il centro di coordinamento, con la Regione, un altro progetto, il CUP, per fare un CUP dedicato ai pazienti, un altro era l’apertura del DH dalle ore 8.00 del mattino alle ore 8.00 di sera, quindi avremo 12 ore di DH che servirà non tanto ad incrementare, ma soprattutto a diluire le terapie e ridurre i tempi di attesa pratici, non nel dover fare, ma durante la chemioterapia, dove il paziente arriva, deve fare la visita, poi la terapia arriva nel centro che prepara i farmaci, Lumaca, poi Lumaca deve preparare il farmaco, il farmaco ritorna al reparto, la poltrona deve essere disponibile. Spero, con questo progetto, di poter ridurre i tempi diluendo quelle che sono un po’ le terapie. È chiaro che con i finanziamenti avuti e con i progetti fatti, non è che si riuscirà a rispondere a tutto, perché se mi dice pure che deve dare l’esame istologico in 15 giorni in quel progetto non riesco a fare anche il contratto a due nuovi anatomopatologi che analizzano, è sicuramente un buon viatico. Per esempio, per ridurre sempre i tempi di attesa, un altro progetto che rinforza il centro che prepara i farmaci, con nuovi farmacisti e infermieri, quindi riduce i tempi sempre di attesa dei pazienti, però è chiaro che con quello non è che si riesce a sopperire su tutto, perché prevede anche l’intervento in tot giorni, l’esame istologico in tot giorni, quindi è un potenziamento che deve essere di tutto l’ospedale, il che è molto più difficile, però penso che sia sicuramente un buon inizio che possa permettere a pieno di attivare le cose, però, tutto questo va fatto, è vero che sono usciti i decreti, però considerate che devono essere fatte le delibere, i bandi, le commissioni, i contratti alla persona, si inizia a lavorare, è chiaro che è un meccanismo che è a rete, anche nello stesso centro deve partire il CUP, deve partire il Centro elaborazione dati, il potenziamento per la preparazione dei farmaci, non è facile portare avanti anche con le problematiche amministrative di questo tipo, perché è un carico enorme, è una cosa che sta partendo e rispetto al nulla, di non organizzato, questo sicuramente è un passo in avanti, però, secondo me, le risposte non le vedremo il mese prossimo, le risposte inizieremo ad averle pian piano. Siamo gli unici che hanno già deliberato i bandi, ora inizieranno le selezioni. Le altre aziende stanno partendo, però è un meccanismo che è a catena e cercherà di organizzare soprattutto la rete, quindi in prospettiva la vedo una cosa molto buona, anche se va perfezionata e rifinanziata, perché questo è un progetto di finanziamento della rete oncologica che è di tre anni, allora immaginate se mettiamo su tutto questo, non penso che tutto questo possa, con le necessità che ha un’azienda, assumere queste persone all’interno non più finanziate, è chiaro che dobbiamo fare la rete oncologica, ma se mancano due chirurghi d’urgenza per il pronto soccorso non è che il direttore generale può, secondo me dare la priorità a due portantini che portano i farmaci e poi non ha i chirurghi al pronto soccorso per dare la risposta all’emergenza.

Nel capire il piano di rientro, come integrare queste persone, però soprattutto dare una continuità al finanziamento altrimenti ci troveremo ad aver fatto tutto questo, aver preparato, prendere le persone, poi, nel momento in cui partiamo ci preoccupiamo, però pare che ci sia la volontà di rifinanziare per un altro triennio, altrimenti montiamo tutto l’apparato, ma l’apparato deve essere sostenuto nel tempo, perché altrimenti non puoi smontare la rete oncologica dopo che lo hai fatto. Mi sono permesso di dare qualche idea generale perché faccio parte del gruppo di coordinamento, quindi conosco un po’ quello che è lo stato delle cose.


PRESIDENTE (Di Scala): Grazie. È sicuramente interessante, per noi costituisce un arricchimento ascoltare di queste vicende, territorio per territorio. Voglio ribadire che non è Commissione Sanità, quindi dobbiamo settorializzare e limitare – purtroppo – la discussione al problema dell’informatizzazione e digitalizzazione.

Vorrei, con il vostro aiuto, identificare un criterio valido per digitalizzare, sburocratizzare i tempi di attesa dei malati oncologici che debbono sottoporsi a queste terapie ospedaliere.

Vengo da Ischia, A.S.L. Napoli 2, Ospedale Rizzoli, c’è una carenza cronica di personale, perché lì non vuole venire a lavorare né il personale sanitario, né quello medico e paramedico, vi è una carenza cronica che induce i pazienti oncologici e chemioterapici ad effettuare un’unica fila, lunghissima, al mattino, anche per fare gli esami di laboratorio. Sarebbe auspicabile, vorrei capire come stanno le cose nelle altre A.S.L., anche per un fatto di privacy del paziente, determinare delle file separate, ai tempi d’oro si ovviava apponendo un personale specializzato per la fila separata del paziente in queste condizioni, quindi vorrei capire un po’ come stanno le cose presso le altre A.S.L., come poter porre rimedio con una digitalizzazione, con un centro prenotazioni, con quello che sia, trovare una soluzione con voi che sia praticabile nei tempi brevi.
CIARAMELLA: Come membro della Commissione, come Consigliere vi porrei una domanda per avere anche noi la possibilità di essere efficaci e di aiuto al vostro lavoro.

Mi ha anticipato chi è intervenuto prima in quanto essendoci una delibera che dà dei tempi e che traccia un percorso, quello che sarebbe interessante per noi, sia per dare una risposta ai cittadini che evidentemente non possono ancora beneficiare di questa riorganizzazione e a voi che dovete metterla in pratica, di avere innanzitutto delle osservazioni circa il piano che è stato messo in campo, cioè se ci sono delle osservazioni, integrazioni, critiche o qualsiasi altro elemento che possa essere utile per un miglioramento o un suggerimento che possiamo raccogliere nello stato iniziale e d’invitare, poi, a renderci partecipi rispetto a quella che è l’applicazione di questo piano, è evidente che essendo un progetto di 3 anni dovremo preoccuparci tra 3 anni di renderlo stabile.



Credo che ce ne dobbiamo preoccupare al secondo anno, un dico al terzo, per raccogliere quelli che sono i feedback e, naturalmente, migliorare lo stabile. Mi atterrei innanzitutto a quelle che sono le osservazioni rispetto ad un piano già messo in campo, perché la criticità ci è tutta chiarissima. Sono 17 i tumori ricompresi. Avete già un sistema informatico, informatizzato, un collegamento, questo benedetto fascicolo sanitario sul quale stiamo lavorando da tempo? Mi atterrei a degli elementi precisi, con delle affermazioni precise, naturalmente, per rendere la discussione proficua per tutti noi, altrimenti andiamo in difficoltà, almeno io vado in difficoltà, come membro di questa Commissione, perché dovremmo, poi, rimandarla in quella sanità, con la quale potremmo chiedere anche una Commissione Congiunta, ma soprattutto che non riusciamo ad ottenere degli elementi utili per poter tirare poi delle conclusioni. Grazie.
PIZZA, A.S.L. Napoli 3: Se ho ben capito la tematica è quella delle segnalazioni di liste di attesa di tempi lunghi, potremmo sapere da dove arrivano queste segnalazioni o è un fatto segreto?
PRESIDENTE (Di Scala): Non è un fatto segreto, sono arrivate da varie A.S.L., mi sono fatta promotrice di quest’audizione per l’A.S.L. Napoli 2, è una criticità che però mi è stata segnalata in più strutture ospedaliere e quindi ho ritenuto necessario convocare tutti per affrontare la problematica.
PIZZA, A.S.L. Napoli 3: Sarà la geografia che ci aiuta, perché, praticamente, l’A.S.L. Napoli 3, come sapete, è un po’ storta, evidentemente chi l’ha disegnata non è bravo in geografia, perché parte da Roccarainola e arriva a Massa Lubrense, quindi, effettivamente, ha una forma anche strana, comunque ha il vantaggio di essere vicino Napoli, perché Napoli poi soffre di questo sovraccarico dei pazienti. Noi non abbiamo problemi di liste d’attesa, non è certo dovuto alla mia bravura, ma alla vicinanza a Napoli, di grossi centri come Torre del Greco, Nola, Marigliano, Pomigliano, eccetera, dovuto anche in parte ad un’organizzazione che ci siamo trovati, anche questa l’abbiamo ereditata, non è merito nostro, praticamente, invece di avere un accentramento strutturale io coordino 5 DH nella Napoli 3: Nola, Pollena, Torre del Greco, Gragnano e Sorrento. La manager ha avuto l’abilità di unificare l’oncologia in un’unica unità, questo comporta che un paziente di Torre Annunziata, se Gragnano è ingolfata, lo spedisco a Torre del Greco e viceversa, Torre del Greco, se siete amanti in geografia, capirete subito, Pollena è centrale geograficamente parlando, per cui, un paziente di Ercolano può andare a Torre o a Pollena e così via, questo è un altro vantaggio. Altre due cose buone che ha fatto la mia direttrice sono: ha centralizzato l’allestimento degli antiblastici a Gragnano, quindi abbiamo 50 chemio giornaliere che facciamo mediamente a Gragnano per tutta la Napoli 3 Sud. Un’altra cosa buona quando è iniziato, anche se adesso sto avendo qualche problema, è il personale, perché è inutile che ci giriamo intorno, mi ricollego con Cesare, si parla di tante cose belle, ma chi lavora sull’ammalato si rende conto che poi gli oncologi quelli sono, allora, se voghiamo fare: rete, retina, collegamenti, abbracci e abbraccini abbiamo bisogno di personale. Siamo partiti con la rete del colon retto, cinquanta o sessanta casi, anche la novità ha spinto, ma ora che partiranno le varie reti per i vari tumori, signori miei o ci date più persone o altrimenti anche noi, che abbiamo mantenuto, fino ad oggi, una lista d’attesa nei tempi rispettati, entro massimo una settimana si fa la chemioterapia, però certamente tra un anno mi posso trovare nelle stesse condizioni. Sapete che la rete prevede una riunione settimanale, non è che ci potete mandare il portantino alla riunione, dovete mandare un oncologo, quindi manca un’unità, fino ad ora abbiamo sbandieralizzato il colon retto, per cui, ce la siamo cavata, ma ora che doveva partire la mammella, in questo mese, il melanoma, signori miei, quelli sono, tutto qua.
PRESIDENTE (Di Scala): Posso chiederle su Torre del Greco, quali sono i tempi per effettuare una colonscopia?
PIZZA, A.S.L. Napoli 3: C’è un servizio di gastroenterologia efficientissimo, uno dei migliori della Campania, tenuto dalla dottoressa Bianco, un nome di livello nazionale, anche come qualità, i tempi sono brevi, che io sappia.

PRESIDENTE (Di Scala): Per brevi cosa intende? Lo può quantificare? Si tratta di giorni, settimane o mesi?
PIZZA, A.S.L. Napoli 3: Dipende, se c’è un problema urgente la dottoressa Bianco penso che abbia delle corsie privilegiate, parliamo di una grande professionista.

Abbiamo, a Pollena, Sabatino Di Marzo, arriva gente da tutti i paesi, lavora come un asino dalla mattina alla sera, è lasciato solo. Bisogna dare risposte in termini di occupazione, è inutile che parliamo di Lombardia, della Toscana, lì lavorano, lì c’è personale, c’è la segretaria, c’è la segretaria della segretaria, io non ho neanche la segretaria, di che parliamo? Una lettera me la devo scrivere io, a computer devo battere io. A parole sono coordinatore di 5 DH ospedalieri, ma non ho nessuno. Prima o poi dobbiamo scivolare. La strada è stata segnata, la mia manager è stata la prima in Campania ad assumere 5 oncologi, la dottoressa Costantini. Questi sono fatti.




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